| Мы рады приветствовать Вас на канале День ТВ. Насколько нам известно, скоро Ваша книга «Убийство Хозяина» скоро выйдет в России |
| Да. Мои статьи публиковались в России, Российской Академией Наук, и я трижды выступал перед Государственной Думой. |
| Представляя Вас нашим слушателям – Пол Крейг Робертс назвал величайшим из ныне живущих экономистов, который, однако, никогда не получит премию памяти Нобеля по экономике |
| Эта премия памяти Нобеля – нечто вроде насмешливого приза для проигравших. Ее дают в награду за НЕ-понимание экономических наук. Это пиар-акция для Чикагской школы экономики, для людей, разрушивших Россию в 1991 году. Нормальный человек не захотел бы получить эту премию, чтобы не оказаться в их компании. |
| Понятно. Смотря на вас с другой стороны, может быть провокационно: вы автор нескольких книг (таких как «Супер империализм: происхождение и основы мирового господства Америки» 1972) которую можно воспринять как инструкцию для империалистов по разграблению целых стран. И Вы упоминали об этом в ваших интервью. Например, Вы упоминали, что работали в Чейз Манхэттен Бэнк, помогая им рассчитать сколько денег можно выкачать из (развивающейся) страны. Правда? |
| Это была моя работа как аналитика по платежным балансам. Задача была – рассчитывать, сколько страны могут экспортировать, какой профицит торгового баланса, чтобы превратить весь его в процентные выплаты по займам. Замысел был в том, чтобы ничего им не оставить для развития. Именно так Чейз и остальные 6 крупнейших нью-йоркских банков присваивали себе богатство развивающихся стран. Я просто выполнял свою работу. |
| Очень ясно. Вы столько времени потратили на понимание того, как работает финансовый империализм. Есть ли у Вас понимание, чем руководствуются люди на самом верху этой системы? Потому что эта система выстраивалась столь долго….должна быть сложная система целеполагания для людей, управляющих этим. |
| Вас это может удивить – когда я работал на Уолл-стрит, все главные аналитики и экономисты были марксистами. И это потому, что Маркс понимал – суть всего этого есть эксплуатация. Тот, кто получает экономическое или бизнес-образование, или занимается той разновидностью экономической науки, за которую можно получить Нобелевскую премию, он не понимает что эксплуатация в принципе есть. Милтон Фридман сказал: «не бывает бесплатного обеда», то есть нет такого, что тебе за что-то не нужно платить. Но эксплуатация как раз и заключается в том чтобы забрать то, за что ты не платишь справедливую цену, то есть «пообедать задарма». Мы встречались раз в месяц с остальными экономистами банков, цитировали Том 3 Капитала Маркса и смеялись над происходящим: просто забавно, что мы, марксисты, объясняем капиталистам как работает капиталистическая система. А капиталисты сами себе не могут этого объяснить. |
| Понятно. Если мы перенесемся в наше время и если бы Вы знали о пандемии Ковид, и ее экономическим последствиям ведущим к «Великому Обнулению» — написали бы вы Вашу книгу «Убийство Хозяина» иначе, особенно ее заключительную часть? |
| Нет, я написал книгу в точь-точь как и задумывал. Я хотел объяснить как исторически сложилась система финансового капитализма, как финансовый капитализм на Западе берет верх над промышленным капитализмом. В какой-то степени, Запад загоняет себя в ту ситуацию, в которой была Россия при Ельцине. Как раз об этом моя книга. |
| Возвращаясь к словам Пола Крейга Роберства про Вас – и я упоминаю это, потому что я уважаю его мысли, но еще и потому что это один из немногих материалов про Вас в русскоязычном интернете. Он говорит, что можно хорошо понять экономическую науку просто прочитав одну из Ваших книг, действительно стараясь понять написанное. Если добросовестно прочитать Вашу «Убийство Хозяина», что полезного можно вынести для жителей других стран, например, России? Какие главные уроки в этой книге? |
| Есть два вида доходов. Один – заработанный доход, доход как результат полезного труда людей. Зарплаты или прибыли промышленных компаний, компаний реального сектора. Но большая часть дохода в экономике – не заработана полезным трудом. Большинство доходов в экономике являются экономической рентой. Об этом и говорили Адам Смит, Джон Стьюарт Милль и Маркс. Маркс был последним великим классическим экономистом. Он изучал экономическую ренту как незаработанный, или паразитарный доход. Маркс говорил, что историческая роль капитализма была в том, чтобы избавиться от класса землевладельцев и от экономической ренты, от частных монополий. Избавиться от частного банковского сектора и превратить банки в коммунальное хозяйство для экономики. В этом был главный вопрос 19 века. Их идея свободного рынка была в том, чтобы рынок был свободен от экономической ренты, от землевладельцев, от частных банкиров. И чтобы вся рента от природных ресурсов оставалась у правительства. Россия вернулась обратно в «фьютилизм» (философский взгляд, что все бессмысленно, суета и нет ничего, к чему стоит стремиться). Сегодняшняя российская экономика в основе имеет незаработанный, паразитарный доход, экономическую ренту. Доход землевладельцев, процентный доход банков и доход от большей части природных ресурсов. Именно об этом говорили теоретики промышленного капитализма Адам Смит, Джон Стьюарт Милль и Маркс, и весь 19 век – что все эти формы дохода должны оставаться в распоряжении государства. Тем самым государство получит экономическую ренту и создаст условия для роста промышленности. А американские советники в 1990-е годы советовали России прямо противоположное. Русские предполагали, что американцы объяснят как построить промышленный капитализм, и как России стать похожей на США. Но США не хотели, чтобы Россия развивалась в эту сторону. США хотели эксплуатировать Россию и получить тот самый «обед за счет другого». Мне кажется, Россия оказалась единственной страной, где всерьез Маркса не изучали. Все остальные изучали Маркса. Но в России, без реального изучения Маркса, не поняли что ключевой вопрос капитализма – это экономическая рента и как избежать «фьютилизма». В эпоху после Первой Мировой войны Маркс бы ожидал, что банковский сектор будет «индустриализирован». Маркс ожидал, что промышленный капитализм избавится от землевладельцев. По сути, сделать то, что делали Ленин и СССР. В Советском Союзе не было понятия аренды земли у частных владельцев. Людям не нужно было влезать в долг для покупки жилища. Не нужно было брать взаймы на медицинские расходы. Тем самым они избавились от «фьютилизма» — и со временем забыли, что «фьютилизм» в основе Западного подхода к жизни. Но фьютилизм вернулся и окреп после Первой Мировой войны. И, конечно, они хотели сделать в России то же самое, что они делали в развивающихся странах, и у себя дома. |
| Понятно! Если продолжить эту мысль: Одно из заблуждений российских экономистов, что можно придерживаться или чисто «западного» взгляда (свободный рынок, финансовый капитал, коммерческие банки) – или тот порядок, в котором государство определяет, какие штаны шить и носить, какой рецепт колбасы и как она производится. Где оптимальная граница между частной инициативой и ролью государства? |
| Всякая успешная экономика в истории была экономикой смешанной. У государства есть своя роль. И эта роль в том, чтобы не дать образоваться олигархии, не дать классу землевладельцев жить паразитарно со своего рентного дохода. Государство должно контролировать, владеть природными ресурсами. И самое главное – государство должно обеспечивать экономику кредитом. Нельзя позволять частным коммерческим банкам кредитовать экономику, иначе будет нескончаемая череда кризисов. Именно об этом писал Маркс в Томе 3 «Капитала», именно так и все известные мне тогда экономисты Уолл-Стрита научились прогнозировать деловые циклы. Забавно – Американские футуристы и экономисты чистые марксисты, а свобода предпринимательства — это для других стран. Это пропаганда, создание вымышленного мира, не имеющего ничего общего с тем, как экономика работает на самом деле. Смешанная экономика определенно позволяет работать частным предпринимателям, позволяет творцам создавать новые продукты, разнообразие, «пусть расцветают сто разных цветов» — но не позволяет монополистам взимать с экономики монопольную ренту. Не позволяет частным собственникам получать ресурсную ренту от ископаемых природных ресурсов, от нефти. Это решается и через налогообложение. И она старается избегать налогового бремени для зарплат и для прибылей промышленных компаний. Потому что цель – наименьшие расходы для населения и для промышленности. Именно поэтому первоначальный замысел «свободного рынка» был – снизить производственные издержки, чтобы Британия, Германия или Америка были промышленно более конкурентоспособными, избавив работающих от бремени земельной ренты, ресурсной ренты. И не допускать монополии, чтобы снизить стоимость товаров. Россия максимизирует сегодня стоимость производства на своей территории – но при этом имеет самые низкие налоги в мире. Это настолько право-радикальный подход, что ни в США, ни в Европе никто не мог бы выиграть выборы под такими лозунгами…. Разве что только с помощью кровопролитной революции. В России, это случилось без революции, никого в этом процессе не убивали. Всего достигли через пропаганду и подкуп (ключевых лиц). Пол Крейг Робертс рассказывал мне, что когда он работал в Казначействе США, они контролировали политический процесс в других странах через подкуп ключевых лиц. Политика на Западе приватизирована! В политики, такие как Хиллари Клинтон, или президент Обама, идут для того чтобы стать миллиардером, беря деньги от доноров, чтобы проводить политику государства в их интересах. В этом смысл свободного рынка (сегодня) в политике. Это то, как Америка влияет на другие страны. |
| Понятно, спасибо. Если вернуться к Вашей книге, к Вашей знаменитой фразе «Долги, которые не могут быть возвращены – не будут возвращены». И в конце книге Вы объясняете, как общество и экономика в итоге рухнут, не имея будущего. Вопрос – почему хозяева этой системы не найдут какого-то элегантного выхода. Почему бы им не «смазать» систему еще несколькими триллионами напечатанных долларов, устроить выплаты людям, но сохранить суть системы и избежать ее краха. Потому что система настолько хороша для них, почему они будут настолько глупы, что позволят всему этому рухнуть? Почему бы не подвинуть эту систему в более эффективное состояние, продолжая «доить» ее? |
| Потому что нет такого выхода. Они знают что эта система рухнет. Все люди с Уолл-стрит, которых я знаю, знают, что экономика рухнет. Они хотят вытащить из системы максимум возможного в ближайшие несколько месяцев. Финансисты живут коротким горизонтом. Их лозунг «взять сейчас все что можем – и потом выпрыгнуть из системы». Отсюда и их покупки недвижимости в Новой Зеландии, чтобы жить там, когда Американская экономика не сможет работать как раньше, или когда потепление случится. Они все ждут краха. И у них есть запасной план. «Убегут с деньгами». Причина, по которой крах неминуем, простой математический закон сложного процента. У каждого сложного процента есть срок удвоения суммы долга. И потому долг удваивается, и удваивается, и удваивается – быстрее, чем растет экономика. По мере роста долга и его удвоения, все большая часть дохода работающих, и дохода промышленных компаний уходит на возврат и обслуживание долга. Все меньше и меньше остается для инвестиций, для потребления, и экономика съёживается. Сегодня, Европа и США в состоянии этого сжимания экономики – потому что все больше и больше дохода уходит банками держателям облигаций. Они знают, что в конце этого мы опять придем в Темные Века. Как это случилось с Римом, где выросла похожая олигархия. Поэтому они будут скупать всю собственность, всю землю, все активы реальной экономики. И когда эта экономическая система закончится – они станут землевладельцами, владельцами всего в новой эпохе «фьютилизма». |
| Продолжая о том же – в чем их выигрыш, если система рухнет? После того как они заполучат всю недвижимость, все активы, которые можно скупить на эти триллионы — разве нет у них интереса в продолжении того что есть? Потому что если весь мир станет как Сомали, система не сможет продолжаться. |
| В эпоху «фьютилизма» не будет прибавочной стоимости, прибыли в ее нынешнем понимании. Когда наступит режим жесткой экономии всего ради выплаты финансовых долгов. И тогда богатые будут жить как подлинные властелины. Их цель – жить лучше других, и сделать всех остальных людей подконтрольными себе. А если все под их контролем, их уже не так волнует, растет ли экономика дальше, или нет. Финансовый капитализм ведет к этому. Это – не промышленный капитализм. Это – его прямая противоположность. Промышленный капитализм пытался избежать хода ситуации в эту сторону, но не смог. Поражение потерпела вся классическая политэкономия 19 века. Именно поэтому в американских университетах больше не преподают историю экономических учений |
| Говоря про Маркса – вещи которые настораживают о нем. Две группы комментариев. Первая – то, к чему пришла Советская экономика в 1980-е годы, ассоциируется с марксизмом в экономике, когда государство определяло, какие штаны и какую колбасу делать. Вторая группа комментариев – что, если Маркс был гением, который знал, к чему придет эта система, и потому осознанно делал упор на эксплуатации труда капиталистом – любым капиталистом, чтобы подвинуть энтузиастов изменения общества в сторону полной национализации всего, чтобы не прийти к разумному компромиссу смешанной экономики? |
| Это, я думаю, «трудности перевода». Марксизм в русском языке связывается с политикой. Можно сказать, что Марксизм – русское слово для описания сталинистской системы. В Америке – марксизм означает классическую экономику Адама Смита, Джона Стьюарта Милля, Давида Рикардо. Маркс не писал о социализме. Он писал о капитализме. Поэтому его книга называется Капитал. И он был оптимистом. Он верил в революционность капитализма, поэтому и сам Маркс – революционер. Он верил, что промышленной капитализм его дней должен освободить экономику от землевладельцев, от «фьютилизма». И он думал что капитализм сам станет заинтересован в эволюцию в сторону социализма. Во времена Маркса все домали, что мир движется в сторону социализма. Было много разновидностей социализма – христианский, либертарианский, марксистский, рикардовский. Все так или иначе ожидали построения смешанной экономики и того, что землевладельцем станет государство. Или, даже если государство не станет землевладельцем, оно соберет (через налоги) земельную ренту. Ожидалось, что государство будет владеть природными ресурсами, и использовать доход от этого для строительства инфраструктуры. Тем самым, вся экономическая рента стала бы основой строительства инфраструктуры, которая бы в свою очередь предоставлялась бы обществу бесплатно. Бесплатное образование. Бесплатное здравоохранение. Это же поддерживали и консервативные партии. Тот же Бенджамин Дизраэли, который были премьер-министром в Англии. Социализм был не только левым, в него верили все. Маркс верил, что капитализм разовьется в социалистическую систему, контролирующую ресурсы – источники ренты, и позволяющую свободно работать всей остальной промышленности. В любом случае оставалась бы проблема с работодателями и наемными работниками. Все равно был бы классовый конфликт, классовая борьба, что привело бы к профсоюзам или советам трудовых коллективов. Маркс первоначально ожидал, что капитализм сделает возможными все виды инноваций, и частное предпринимательство в промышленности. И это как раз начиналось. Возможно, я один из последних еще живущих, кто встречался с членами ЦК ВКП(б) Ленинских времен. Когда я рос – многие из тех, кто участвовал в 5-м Коминтерне в 1927 году приходили к нам домой. Они говорили – надо рассказывать о том что было, чтобы осталось для истории. Я знаю от них, что они не собирались централизовывать контроль над всей экономикой. Их план был похож на то, что Китай делает сегодня. Пусть будут частные изобретатели нового, пусть будет конкуренция. Смогут заработать в производстве – пусть зарабатывают. Но нельзя, чтобы зарабатывали через банки, или как землевладельцы, или через владение природными ресурсами. Первое, что готовили люди Ленина, занимающиеся планированием в экономике – электрификация Кржижановского. Ленин предполагал, что это нужно для технологического развития, для работы промышленности с меньшим уровнем издержек, более конкурентоспособно (эффективно). Того же самого искали в Германии и в Америке. То, что у вас было в 1980-е годы, не имеет отношения к марксизму. Это было противоположностью того, о чем говорил Маркс. Но Маркс и не писал о социализме. Он думал, что избавившись от «фьютилизма», промышленный капитализм автоматически переродится в народный социализм. Так не произошло. Оказалось, что без революции не обойтись. |
| Ясно, спасибо! Очень глубокие мысли. Вернемся в наши дни. Вы упоминали Китай. Если бы все было в Вашей власти – какую систему вы бы хотели оставить людям наиболее дорогим для Вас? Как бы вы описали эту систему – в политике и в экономике? |
| Самое главное, что сделал Китай – сохранил банковский сектор в роли государственной инфраструктуры. Китайский банк делает сегодня то, что делал банк СССР – создает новую кредитную массу и предоставляет ее компаниям в промышленности и в сельском хозяйстве. Нельзя позволять банкам быть частными, коммерческими – потому что такие банки не обеспечивают создание новых средств производства. Они хотят покупать уже существующие активы. Они дают в долг корпоративным рейдерам, финансируют инвестиции в недвижимость. Финансируют ипотеку. Важно для страны – обеспечивать наименьшую возможную стоимость жилья. Жилище должно быть одновременно и правом человека, и государственной, общественной инфраструктурой. Здравоохранение должно обеспечиваться по наименьшим возможным издержкам для общества. Посмотрите на то, что разрушает сегодня американскую экономику – для домовладельца, 43% его дохода уходит на жилье, включая госстрахование ипотеки, прочие сопутствующие вещи – только жилье. 18% ВВП США уходит на медицинские расходы. Получается, даже если бы вы бесплатно предоставили бы американскому рабочему все товары и услуги в экономике, они бы все равно не могли бы конкурировать с рабочими в других странах – потому что им нужно столько много платить всего что связано с жильем (покупка в долг или аренда), медицинские расходы, страховка. Поэтому финансы, страхование и инвестиции в недвижимость – все это должно быть государственным. А промышленность остается в частном секторе. Потому что нужны инновации, прогресс. Та же самая проблема была еще в Вавилоне, у шумеров, в третьем тысячелетии до н.э. Во всех древних обществах власть короля, его двора, владела инфраструктурой, но при этом было множество частного предпринимательства. Всегда нужна смешанная экономика. Китай предпринял наилучшую попытку создать смешанную экономику. Когда кто-то (в Китае) становится миллиардером через успех в промышленности – им не позволяют превратить это в финансовый капитал. Правительство как-бы говорит «Нет, достаточно, дальше надо работать с государством» Роль государства – не допустить появления олигархии, чтобы «один процент» не захватил контроль над правительством. Делая деньги через присвоение чужого – через экономическую ренту. И это именно то, что делали древние и ближневосточные монархии. Это и есть главный вызов для капитализма – и для социализма – как предотвратить возникновение олигархии и получения ею контроля над правительством. Они могут становиться богачами – но недостаточно богатыми для того, чтобы эксплуатировать всех вокруг. Они должны богатеть через производство, через придумывание новых вещей. А не через инсайдерские сделки. |
| Понятно. А если посмотреть на такие концепции как Безусловный Базовый Доход. В сегодняшнем мире, особенно с Ковид-19, когда такая часть ВВП и личных доходов были потеряны – раздаются много голосов, и есть уже действия, по выплате на регулярной основе населению. Это финансируется долгом перед частными банками, перед частными держателями гособлигаций. В теории – это хорошо, потому что перезапускает экономический процесс, у людей появляются деньги. Что в этом плохого? |
| В 1991г это и должна была сделать Россия. Когда случилась гиперинфляция – весь тогдашний рост внешнего долга не требовался. Гиперинфляция случилась из-за того, что Россия не создавала свою денежную массу, а занимала в долларах. Рубли стали частью долларовой системы. Каждый рубль был обеспечен долларами. Они бы могли продолжать выплачивать деньги населению. Шокотерапия не была неизбежной. В Америке, на Западе, ББД имеет другую природу. Главная сегодняшняя проблема – Запад сползает в депрессию, из-за обслуживания долга. Когда президент Трамп, потом президент Байден выдали по нескольку тысяч долларов каждому гражданину США – это звучало как «Да, во время пандемии вам нужен ББД». Но почти весь он в итоге оказался выплачен банкам. Он пошел на покрытие задолженностей по кредитам, по кредитным картам. ББД превратился в инструмент продолжения выплаты процентов и ипотечных долгов, и арендных платежей арендодателям. Было бы намного лучше, если бы у людей не было этого долга перед банками, перед арендодателями. И как раз это получилось в Советском Союзе. Не нужно было влезать в долги, чтобы обрести жилье. Да, жилья не хватало, его должны были больше строить, как его строят в Китае (сегодня). Но как минимум у них не было «капиталистической проблемы» — была «социалистическая проблема». Теперь же в России не только капиталистическая проблема, но и проблема «фьютилизма» Нельзя выдавать деньги населению в России — или в других странах – таким способом, чтобы это превратилось в доход частных банков, чтобы люди просто превращались в инструмент передачи этих денег банкам |
| Если я Вас правильно слышу, необходимое условие для использования такого социалистического инструмента как ББД – для снижения бедности, для изменений в обществе – обеспечить, чтобы эти деньги не оказались в итоге доходом частных банков. Или финансового сектора в широком смысле. Потому что еще есть и страховые компании, и бизнес недвижимости, живущий на раздувании стоимости ограниченного ресурса. В этом случае хорошей земли или земли, обеспеченной требуемой инфраструктурой |
| Да. Об этом моя книга. Она объясняет как работает в экономике финансовый сектор, страхование, бизнес недвижимости. И как они разрушают промышленный капитализм Запада. И не дают промышленному капитализму вырасти в социализм в России. |
| Понятно. Если посмотреть на другие страны. В интернете есть упоминания ваших выступлений перед большим количеством людей в Италии, вместе с Стефани Келтон, одним из экономистов направления ММТ. Можно представить тысячи людей, пришедших на выступление рок-звезды. Но в этот раз люди пришли посмотреть на двух экономистов. Стефани Келтон отлично выглядит, и вы тоже… немолодой мудрый человек…. И все же, что тогда собрало столько людей? |
| Радиостанция, которая проводила с нами интервью, знала, что у нас много поклонников. В то время мы все работали так или иначе с Университетом Миссури и Канзас-Сити. Стефани возглавляла экономическую кафедру университета. У нас был тур по нескольим странам, с похожими выступлениями. Стефани начинала словами «Банки создают деньги просто на клавиатуре компьютера. Правительство могло бы делать то же самое. Правительству не нужно брать в долг. Правительство должно тратить, вводить деньги в экономику — потому что если государство не создаст эти деньги, люди должны будут занимать эти деньги у коммерческих банков. Необязательно, чтобы люди занимали у банков. Деньги должны создаваться государством, беспроцентным способом» Я обычно выходил вторым и говорил: «Верно. Вопрос в том, для чего именно государство должно создавать новые деньги? Это нужно делать для потребителей и для промышленности. А не для Уолл-стрита, чтобы они еще больше раздули цены на акции и облигации, как это происходит с политикой «количественного смягчения» на Западе. А Билл Блэк, тоже из Канзас-Сити, рассказывал о том, как развивались преступные схемы в банковской системе. Банки в Америке криминализированы. Они нарушают законы, они мошенники. Крах 2008 года был связан с мошенническими банковскими операциями. Билл Блэк был прокурором во время скандала с ссудами и сбережениями в 1980-х годах. Затем он рассказывал, почему правительство должно предоставлять кредиты. Не банки. Потому что банки есть худший пример эксплуатации. Они разрушают американскую промышленность. И они могут разрушить социализм в других странах, если их не контролировать. Ну и потом многие другие выступали на те же темы. |
| По — видимому, у вас было немало последователей среди итальянцев. Я мог бы судить об этом по Ренци и Сальвини, двум итальянским лидерам, которые продвигали схему, инструмент, похожий по духу на то, что вы описываете, под названием “Краткосрочные казначейские векселя”. Который теоретически мог бы стать первым примером государственных денег, выпущенных государством. И было удивительно, как быстро они оба были отстранены от любого влияния в политике. Как вы думаете, почему сочетание харизматичных лидеров и довольно популярной поддержки таких лидеров не могло материализоваться в значительном изменении политики? |
| Политика Америки состоит в том, чтобы убивать таких. После Второй мировой войны коммунистическая партия в Италии была очень сильной. Появилось ЦРУ с кучей денег, и организовывало множестов убийств. То же самое и в Греции. Американская политика заключается в том, чтобы убивать лидеров, которые им не нравятся. Именно в этом они обвиняют Путина. Но это проекция. Такова американская политика. Америка контролирует политическую жизнь других стран, продвигая своих агентов, которые поддерживают Соединенные Штаты. Америка вмешивается в иностранные выборы. Именно поэтому они обвиняет Путина в избрании Дональда Трампа… Они обвиняют его в том, что делают сами. Также на той встрече в Италии — люди приехали из Испании, со всей Европы. Они были не только итальянцами. После этого мы выступали в Брюсселе перед Европейским союзом. Мы разговаривали с португальцами, испанцами… Европейский союз — это смирительная рубашка. Они движутся к режиму строгой бюджетной экономии, и тем самым делают свое население беднее и беднее. Потому что, конечно, Италия должна была создать свои собственные деньги, чтобы вкладывать их в экономику, чтобы возродить свою промышленность. Но по правилам еврозоны вам не разрешается иметь дефицит бюджета более 3% ВВП. Это мешает им тратить достаточно денег, чтобы оживить экономику. Американцы и Чикагская школа разработали евро, чтобы помешать Европе когда-либо стать индустриальной конкуренцией Соединенным Штатам. Зона евро была создана для того, чтобы уничтожить европейскую промышленность. Такова была американская стратегия. Американцы выдвинули эту теорию правого крыла о том, что для правительства создавать кредитную массу приведет к инфляции…а вот кредиты от банков к инфляции не приведут! Ну, это же чепуха! Кредит есть кредит. Не имеет никакого значения, кто это делает. Есть форма империализма, которая теперь работает через идеологию. Именно это разрушило Россию в 1990-е годы. Эта идеология не имеет ничего общего с тем, как люди на самом деле становятся богатыми в Соединенных Штатах. Их обманули и подкупили. Группу Ельцина спонсировали американцы. Америка прислала советников, чтобы помочь с выборами Ельцина. И маргинализировать любого, кто хочет создать работающую экономику. Если вы хотите, чтобы экономика функционировала, процветала и работала, Америка попытается свергнуть вас. Вы можете увидеть, что они делают на этой неделе на выборах в Перу. Они мешают победившему на выборах левому политику фактически вступить в должность. Вот почему американцы обучают военных по всей Латинской Америке. Это программа подготовки убийств и переворотов. Вот почему Америка сказала – если кто-то выберет левого политика в Чили, мы имеем право убить его. Принцип Чикагского университета таков: у вас не может быть свободного рынка, если вы не собираетесь убивать каждого земельного реформатора, каждого, у кого есть другая идея. Вы можете навязать свободный рынок только массовым убийством интеллектуалов . Все экономические факультеты в каждом университете Чили были закрыты, за исключением Католического университета, который придерживался идей Чикагской школы. Американская, западная экономика сегодня — это централизованно планируемая экономика. Но планируемая не правительством. Это планирование выполняется Уолл-стритом и банками. Вот чего люди не поймут. Реальный вопрос в том, какого рода централизованное планирование вы собираетесь получить? Хотите ли вы, чтобы правительство планировало в интересах всего общества развитие промышленности, повышение уровня жизни? Или вы собираетесь позволить банкам осуществлять централизованное планирование, чтобы они могли навязать долг всей остальной экономике, в конечном итоге овладеть экономикой, самим превратившись в правительство. |
| Очень ясно! Спасибо! Затронем последние пару моментов, которые зрители этого канала также могли бы почерпнуть из вашей книги: вы на самом деле не даете рецепта, как это может измениться. Если вы посмотрите на сегодняшний мир, у вас есть островки возможностей. Если вы посмотрите на Европу – как мы обсуждали, нет никаких шансов, что они могут измениться. Потому что существует так много контроля со стороны внешних сил. Но если вы посмотрите на Китай или другие страны – что могло бы помочь им в конечном итоге построить систему, которая могла бы функционировать вне финансового капитализма? Действительно ли это выполнимо. |
| Я думаю, что ключ в том, чтобы понять классическую экономическую науку. И под этим я подразумеваю всю экономику физиократов, Адама Смита, Рикардо, Джона Стюарта Милля и вплоть до Маркса. Маркс — последний классический экономист. И вы должны понимать разницу между заработанным доходом и незаработанным доходом. И какие инвестиции у вас окажутся полезными, производительными – и какие окажутся вредными, непроизводительными. Все кредиты имеют срок удвоения при любой процентной ставке. Вы должны освободить экономику от долгов, чтобы она могла взлететь. Например, в Китае – когда промышленная компания не может выплатить свой долг, когда она теряет свой рынок…как в случае с пандемией Ковид…правительство говорит : “Мы не собираемся закрывать эту компанию, потому что эта отрасль представляет общественный интерес. Нам нужна эта отрасль. Так что, хорошо, мы спишем этот долг, чтобы не закрывать вас или не заставлять вас продаваться кому-то другому”. В Америке они закрывают компанию, продают здания, которые раньше были фабриками, и превращают их в доходное облагороженное жилье. Вот в чем разница. Вы должны контролировать финансовую систему, и вы должны обеспечивать, чтобы рента от природных ресурсов, рента от недвижимости и монополии находились под контролем общества. И что некоторые вещи не должны быть превращены в товар. Образование должно быть бесплатным, а не стоить 40 тысяч долларов в год. Именно столько это стоит в Соединенных Штатах, заставляя вас влезать в долги. Медицинская помощь должна быть бесплатной. А не обходиться в 18% вашего ВВП в пользу частных компаний, монополий. У вас должна быть модель, противоположная той, за которую дают Нобелевские премии. |
| Ясно. Итак, если кто – то прочитает вашу книгу, подумает об этом и попытается понять, как работает экономика, — как сделать это практически применимым? Для Китая рецепт состоит в том, чтобы не менять курс. Они должны просто продолжать делать то, что они делают. А как насчет других стран? Должны ли они получить какое-то движение народной поддержки? Или это в некотором смысле бесполезно, потому что существует так много внешнего контроля над политическим процессом? И еще есть страны на перепутье, которым нужно сочетание правительств, которое будет пытаться проводить требуемую политику, с достаточным давлением со стороны населения, чтобы двигаться в этом направлении……Где находятся практические островки возможностей? Но давайте начнем с Китая |
| О Китае. Вы говорите “придерживаться курса”. Не бывает «курса» которого нужно “придерживаться”. Всегда возникают новые проблемы, которые развиваются, по мере решения предыдущих проблем. Только представьте – 30-35 лет назад там была массовая бедность, она не была индустриализирована. Китай по-прежнему в основном является сельской местностью. Не городской. И Китай всегда был очень децентрализован. Не с централизованным планированием. Это оставило местное развитие на усмотрение местных мэров городов, населенных пунктов. Сейчас Китай только начинает координировать развитие в национальных масштабах, управляя переходом от сельской экономики к городской экономике. В Китае для того, чтобы жить в Пекине или в других крупных городах, у вас должно быть разрешение на работу там. Мои студенты в Пекинском университете приехали из провинции. У них это разрешение, эта прописка только на время учебы. И если бы они не остались преподавателями, им пришлось бы вернуться в свои провинции. И большинству моих учеников в школе марксизма пришлось вернуться в свои провинции, и работать там. Планирование развития там все еще в руках регионов , и вопрос в том, что теперь, когда у вас такая прибыльная и высокопроизводительная китайская промышленность, будут появляться богатые люди… вопрос в том, как выстроить их налогообложение, как предотвратить вывоз капитала за границу, как препятствовать приходу иностранных банков и занятию ими ведущих ролей. Это развивающаяся ситуация. У вас не может быть жесткости, вам нужна гибкость. Это противоположность централизованной экономике. На Западе все гораздо хуже. Вот в чем проблема: партии среднего класса, социал-демократические партии первоначально, столетие назад, были партиями рабочего класса, наемных работников. Теперь все они являются буржуазными партиями, и буржуазные партии выступают против всего, что могло бы бросить вызов существующей системе. |
| Извините, что перебиваю, когда вы говорите «буржуазная партия», вы имеете в виду силы, чьим интересам они служат? |
| Да, партии среднего класса. Средний класс хочет стать рантье. Средний класс хочет заработать достаточно денег, чтобы купить недвижимость и сдавать ее в аренду. Они хотят зарабатывать деньги на фондовом рынке. Они будут противиться изменению существующей системы. На Западе буржуазные партии, Демократическая партия в Соединенных Штатах, лейбористы в Лондоне, социал-демократическая партия в Германии – их никто не поддерживает. Их поддержка падает – потому что они (население) понимают, что партии среднего класса, прогрессивные партии теперь являются правыми партиями, партиями финансового класса. Лейбористская партия в Англии теперь является банковской партией. Демократической партией (США) управляют банкиры с Уолл-стрит. Нет партии, выступающей за процветание наемных работников. Потому что наемные работники не хотят думать о себе как о наемных работниках. Они хотят думать о себе как о капиталистах в миниатюре. Самозанятые люди, которые, возможно, смогут стать “миниатюрными миллиардерами”, рантье. Они не хотят понимать, что это игра, правила которой контролируют другие. И социальные лифты не случатся! Они находятся в стране грез. И пока вы находитесь в Америке в стране грез – а Америка поддерживает и военные диктатуры в Латинской Америке, в других странах, чтобы предотвратить социализм, – благосостояние будет сокращаться и сокращаться, чтобы в конечном итоге выглядеть так, как выглядела Россия в 1990-х годах. Итак, задача России — избежать этого. |
| Понял. Итак, мы еще раз поговорили о книге, которая вот-вот выйдет в России на русском языке, под названием “Убийство хозяина”, написанной Майклом Хадсоном. Которому мы очень благодарны за такое глубокое проницательное интервью и объяснение. Не только о том, о чем эта книга, но и о том, как работает экономика, и в чем заключается совокупная мудрость за годы и десятилетия чего-то очень, очень простого. Тем не менее, чего-то, что сегодня ускользает от понимания большинства людей. На этом интервью заканчивается, и мы действительно с нетерпением ждем появления большего количества подобных книг для российской публики |
Ссылка на первые 20 минут интервью с Майклом Хадсоном о его книге:
Полная версия интервью выложена на ресурсе Новый День
https://nday.club/video/5BcRidE7shCjjoT3D6CNWy.html
Доступ к интервью бесплатный, смотрите после регистрации раздел ОТКРЫТЫЕ ВИДЕО
Процесс регистрации на этом ресурсе запрашивает номер телефона, но заполнять это поле не обязательно
Книга выпущена издательством «Наше Завтра» в 2021 году
Продается на интернет-магазине день-магазин.рф
https://день-магазин.рф/31751-ubiystvo-khozyaina-kak-finansovye-parazity-razrushau
Интервью с Майклом Хадсоном, автором книги «Убийство хозяина. Как финансовые паразиты и долговое рабство разрушают мировую экономику»
Оригинал интервью по-английски, и его русский перевод, «по-строчно»
(Лучше смотреть на компьютере или планшете – не на экране смартфона!)
| We are glad to host you on Den TV channel and to our knowledge this is the first time your book “Killing the Host” is to be published in Russia | Мы рады приветствовать Вас на канале День ТВ. Насколько нам известно, скоро Ваша книга «Убийство Хозяина» скоро выйдет в России |
| Yes, my articles have been published in Russia by the Russian Academy of Sciences and I have addressed the Duma 3 times | Да. Мои статьи публиковались в России, Российской Академией Наук, и я трижды выступал перед Государственной Думой. |
| Introducing you to our readers – Paul Craig Roberts said you are the greatest economist alive but you will never get the Nobel prize in economics | Представляя Вас нашим слушателям – Пол Крейг Робертс назвал величайшим из ныне живущих экономистов, который, однако, никогда не получит премию памяти Нобеля по экономике |
| The Nobel prize (in economics) is sort of a “Booby Prize”. They give it for not understanding economics. It’s public relations for the Chicago School (of economics), for people who have destroyed Russia in 1991. You don’t want to win the Nobel Prize (in economics) because you don’t want to be in their group. | Эта премия памяти Нобеля – нечто вроде насмешливого приза для проигравших. Ее дают в награду за НЕ-понимание экономических наук. Это пиар-акция для Чикагской школы экономики, для людей, разрушивших Россию в 1991 году. Нормальный человек не захотел бы получить эту премию, чтобы не оказаться в их компании. |
| Understand. Trying to look at you from a different angle, being a bit provocative: You are the author of some books (like — Super Imperialism: the Economic Strategy of American Empire) which could be looked at as the instruction for the imperialists to loot the countries. And you have mentioned this in a couple of your interviews. For example you mentioned you worked for Chase Manhattan Bank to help them calculate how much money they could extract from a (developing) country. Is that true | Понятно. Смотря на вас с другой стороны, может быть провокационно: вы автор нескольких книг (таких как «Супер империализм: происхождение и основы мирового господства Америки» 1972) которую можно воспринять как инструкцию для империалистов по разграблению целых стран. И Вы упоминали об этом в ваших интервью. Например, Вы упоминали, что работали в Чейз Манхэттен Бэнк, помогая им рассчитать сколько денег можно выкачать из (развивающейся) страны. Правда? |
| That was my job as a balance of payments analyst. The job was to calculate how much they can export and create balance of payments surplus, and of we lend them money, how much money do we have to lend them to absorb all of their balance of payments surplus in the form of interest. The idea was to leave nothing with them at all. This is how Chase and the other 6 big New York banks were getting surplus of 3rd world countries. That was my job. | Это была моя работа как аналитика по платежным балансам. Задача была – рассчитывать, сколько страны могут экспортировать, какой профицит торгового баланса, чтобы превратить весь его в процентные выплаты по займам. Замысел был в том, чтобы ничего им не оставить для развития. Именно так Чейз и остальные 6 крупнейших нью-йоркских банков присваивали себе богатство развивающихся стран. Я просто выполнял свою работу. |
| Very clear. You have spent so much time understanding how the financial imperialism works. Do you have any idea, any insight what motivates the people at the top of this system? Because the system was built in such an elaborate way during such a long time… there must be some sophisticated motivation (what do they aim for) for people at the top of it. | Очень ясно. Вы столько времени потратили на понимание того, как работает финансовый империализм. Есть ли у Вас понимание, чем руководствуются люди на самом верху этой системы? Потому что эта система выстраивалась столь долго….должна быть сложная система целеполагания для людей, управляющих этим. |
| It may surprise you to know that when I went to work for Wall Street – all the main analysts and economists were Marxists. And that because Marxists knew – it’s all about exploitation. And if you go to a business school or of you do the kind of economics you get the Nobel Prize for, you don’t think there is any exploitation. And so you don’t understand how the system works. Milton Friedman said “There is no free lunch” – but exploitation is all about getting a free lunch. I would meet with other bank economists once a month, and we would all laugh, we would usually end up quoting from Volume III and thought… it’s hilarious, we are Marxists explaining the capitalists how the capitalist system works, and you don’t have capitalists explaining how it works, it’s embarrassing | Вас это может удивить – когда я работал на Уолл-стрит, все главные аналитики и экономисты были марксистами. И это потому, что Маркс понимал – суть всего этого есть эксплуатация. Тот, кто получает экономическое или бизнес-образование, или занимается той разновидностью экономической науки, за которую можно получить Нобелевскую премию, он не понимает что эксплуатация в принципе есть. Милтон Фридман сказал: «не бывает бесплатного обеда», то есть нет такого, что тебе за что-то не нужно платить. Но эксплуатация как раз и заключается в том чтобы забрать то, за что ты не платишь справедливую цену, то есть «пообедать задарма». Мы встречались раз в месяц с остальными экономистами банков, цитировали Том 3 Капитала Маркса и смеялись над происходящим: просто забавно, что мы, марксисты, объясняем капиталистам как работает капиталистическая система. А капиталисты сами себе не могут этого объяснить. |
| Understand. If we travel back to our time, and if you knew how Covid and the economic consequences of that resulting in Great Reset thinking, how would this all unfold – would you write your book “Killing the Host” differently, especially the end of it? | Понятно. Если мы перенесемся в наше время и если бы Вы знали о пандемии Ковид, и ее экономическим последствиям ведущим к «Великому Обнулению» — написали бы вы Вашу книгу «Убийство Хозяина» иначе, особенно ее заключительную часть? |
| No I wrote the book exactly the way I wanted to. I wanted to explain historically how the finance capitalism evolved, how the finance capitalism is taking over the industrial capitalism in the West. And in a way United States is doing to itself just what it did to Russia under Yeltsin. It is doing the same thing to itself. That is what my book is about. | Нет, я написал книгу в точь-точь как и задумывал. Я хотел объяснить как исторически сложилась система финансового капитализма, как финансовый капитализм на Западе берет верх над промышленным капитализмом. В какой-то степени, Запад загоняет себя в ту ситуацию, в которой была Россия при Ельцине. Как раз об этом моя книга. |
| Again, coming back to the introduction from Paul Craig Roberts… and the reason I mention it, first of all I do respect a lot of what he says, but also this is one of the very few materials you could find about yourself in Russian language on the internet. He says one could understand a lot about economics by reading one of your books thoroughly and trying to understand it. If one looks diligently at your book “Killing the host” – what would it advise us, in a different country, say, in Russia, or today living in the world in general….what are the key learnings one would get reading your book? | Возвращаясь к словам Пола Крейга Роберства про Вас – и я упоминаю это, потому что я уважаю его мысли, но еще и потому что это один из немногих материалов про Вас в русскоязычном интернете. Он говорит, что можно хорошо понять экономическую науку просто прочитав одну из Ваших книг, действительно стараясь понять написанное. Если добросовестно прочитать Вашу «Убийство Хозяина», что полезного можно вынести для жителей других стран, например, России? Какие главные уроки в этой книге? |
| There are two categories of income. One is Earned Income, income that people actually earn. Wages or industrial profits. But most income is not earned. Most income is economic rent. This is what Adam Smith, John Stuart Mill, and Marx were talking about. Marx was the last great classical economist. He focused on economic rent as Unearned Income. Historical role of capitalism was to get rid of the land lords and the economic rent, to get rid of monopolies. And to get rid of private banking and to make banking a public utility run by the state. This is all what 19 century was about. Their idea of the free market was the market free from the economic rent, from the land lords, from the private banking. And governments would get all of the natural resources rent. What Russia has done is it moved back to “futilism” (a philosophical view that everything is meaningless, nothing is worth promoting in the society). Russia’s economy is all about the Unearned Income, economic rent. Like land rent, interest to the banks, and most of all natural resources. This was exactly what all the theorists of industrial capitalism, Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, the whole 19 century, said – these forms of income must belong to the state. And the state will collect the economic rent, and let industry develop. And that is exactly the opposite of what the Americans advised Russia to do. Russians had the idea that the American advisers would explain to them how the industrial capitalism developed and how they would be just like the United States. But the United States did not want Russia to be like the United States. United States wanted to exploit Russia and essentially get a free ride. Russia was probably the only country in the world I could think of that has not read Marx. Everybody else reads Marx. But Russia, since it had no background in Marxism, did not understand that Capitalism was all about the economic rent and the carry over of futilism. After World War I Marx (would expect) banking to be “industrialized”. Marx expected industrial capitalism to get rid of land lords. Essentially to do what the Soviet Union did under Lenin. You did not charge rent in the Soviet Union, people did not have to go in the debt to buy the house, to borrow money to pay mortgage on their house. They did not have to borrow money for medical care. What they did was they got rid of Futilism – and they forgot that the West was all about Futilism. Futile interests made a come back after World War I. And of course they wanted to do the same thing to Russia that they did to 3rd world countries – and to themselves. | Есть два вида доходов. Один – заработанный доход, доход как результат полезного труда людей. Зарплаты или прибыли промышленных компаний, компаний реального сектора. Но большая часть дохода в экономике – не заработана полезным трудом. Большинство доходов в экономике являются экономической рентой. Об этом и говорили Адам Смит, Джон Стьюарт Милль и Маркс. Маркс был последним великим классическим экономистом. Он изучал экономическую ренту как незаработанный, или паразитарный доход. Маркс говорил, что историческая роль капитализма была в том, чтобы избавиться от класса землевладельцев и от экономической ренты, от частных монополий. Избавиться от частного банковского сектора и превратить банки в коммунальное хозяйство для экономики. В этом был главный вопрос 19 века. Их идея свободного рынка была в том, чтобы рынок был свободен от экономической ренты, от землевладельцев, от частных банкиров. И чтобы вся рента от природных ресурсов оставалась у правительства. Россия вернулась обратно в «фьютилизм» (философский взгляд, что все бессмысленно, суета и нет ничего, к чему стоит стремиться). Сегодняшняя российская экономика в основе имеет незаработанный, паразитарный доход, экономическую ренту. Доход землевладельцев, процентный доход банков и доход от большей части природных ресурсов. Именно об этом говорили теоретики промышленного капитализма Адам Смит, Джон Стьюарт Милль и Маркс, и весь 19 век – что все эти формы дохода должны оставаться в распоряжении государства. Тем самым государство получит экономическую ренту и создаст условия для роста промышленности. А американские советники в 1990-е годы советовали России прямо противоположное. Русские предполагали, что американцы объяснят как построить промышленный капитализм, и как России стать похожей на США. Но США не хотели, чтобы Россия развивалась в эту сторону. США хотели эксплуатировать Россию и получить тот самый «обед за счет другого». Мне кажется, Россия оказалась единственной страной, где всерьез Маркса не изучали. Все остальные изучали Маркса. Но в России, без реального изучения Маркса, не поняли что ключевой вопрос капитализма – это экономическая рента и как избежать «фьютилизма». В эпоху после Первой Мировой войны Маркс бы ожидал, что банковский сектор будет «индустриализирован». Маркс ожидал, что промышленный капитализм избавится от землевладельцев. По сути, сделать то, что делали Ленин и СССР. В Советском Союзе не было понятия аренды земли у частных владельцев. Людям не нужно было влезать в долг для покупки жилища. Не нужно было брать взаймы на медицинские расходы. Тем самым они избавились от «фьютилизма» — и со временем забыли, что «фьютилизм» в основе Западного подхода к жизни. Но фьютилизм вернулся и окреп после Первой Мировой войны. И, конечно, они хотели сделать в России то же самое, что они делали в развивающихся странах, и у себя дома. |
| Understood! If I go into that direction. One of the misconceptions in Russian economic thought is that you are either on the purely western side of the range, which is – free markets, financial capitalism, private banking, or the government deciding which trousers to wear, what taste the sausage should be, and prescribing the way to make the sausage. Where is the optimal border between the private initiative and the role of the government? | Понятно! Если продолжить эту мысль: Одно из заблуждений российских экономистов, что можно придерживаться или чисто «западного» взгляда (свободный рынок, финансовый капитал, коммерческие банки) – или тот порядок, в котором государство определяет, какие штаны шить и носить, какой рецепт колбасы и как она производится. Где оптимальная граница между частной инициативой и ролью государства? |
| Every successful economy in history has been a mixed economy. The government has certain roles. And that role is to prevent oligarchy from developing, to prevent a landlord class from living parasitically from its rents. The government should have the control of the natural resources. And most of all – the government should be supplying the credit to the economy. You don’t want private banking and private credit because otherwise you will run into repeated crises. And that is what Marx wrote all about in Volume III of the Capital, that all of the Wall Street economists I know, that is how we learned how to do business forecasting. Funny thing is – American futurists and economists are pure Marxists, but free enterprize is just for the other countries to follow. That is propaganda, that is parallel universe, it is not really how the economies work at all. The mixed economy would certainly let industrial enterprize, let individuals create new products, have variety, “let hundred flowers bloom” – but it would not let monopolists to charge monopoly rent. It would not let individual owners to get the natural resource rent from mining, from oil. That should be the basis for (taxation). And it would try not to tax labor, and not to tax industry. You want low cost labor and low cost industry That is why the original free market was to lower the cost of production to make Britain, or Germany, or America more competitive industrially – by not having its labor force to pay land rent, not having the national resource rent, and not having monopolies to lower the cost of production. Russia maximizes the cost of production today and it has the lowest taxes in the world. It has such a right-wing policy, such a free market, that no one like that would be elected ever in United States or in Europe without a murderous revolution. In Russia they did it without a revolution. Nobody had to be killed. It was all propaganda and bribery. Paul Craig Roberst told me that when he was working for US Treasury Department, internationally, they would control foreign politics just by bribery. Politics is privatized in the West. You become a politician like Hillary Clinton or President Obama to end up a billionaire, by taking donations from the donors to do what they want. That is what the free market is politically. That is how America has treated other countries. | Всякая успешная экономика в истории была экономикой смешанной. У государства есть своя роль. И эта роль в том, чтобы не дать образоваться олигархии, не дать классу землевладельцев жить паразитарно со своего рентного дохода. Государство должно контролировать, владеть природными ресурсами. И самое главное – государство должно обеспечивать экономику кредитом. Нельзя позволять частным коммерческим банкам кредитовать экономику, иначе будет нескончаемая череда кризисов. Именно об этом писал Маркс в Томе 3 «Капитала», именно так и все известные мне тогда экономисты Уолл-Стрита научились прогнозировать деловые циклы. Забавно – Американские футуристы и экономисты чистые марксисты, а свобода предпринимательства — это для других стран. Это пропаганда, создание вымышленного мира, не имеющего ничего общего с тем, как экономика работает на самом деле. Смешанная экономика определенно позволяет работать частным предпринимателям, позволяет творцам создавать новые продукты, разнообразие, «пусть расцветают сто разных цветов» — но не позволяет монополистам взимать с экономики монопольную ренту. Не позволяет частным собственникам получать ресурсную ренту от ископаемых природных ресурсов, от нефти. Это решается и через налогообложение. И она старается избегать налогового бремени для зарплат и для прибылей промышленных компаний. Потому что цель – наименьшие расходы для населения и для промышленности. Именно поэтому первоначальный замысел «свободного рынка» был – снизить производственные издержки, чтобы Британия, Германия или Америка были промышленно более конкурентоспособными, избавив работающих от бремени земельной ренты, ресурсной ренты. И не допускать монополии, чтобы снизить стоимость товаров. Россия максимизирует сегодня стоимость производства на своей территории – но при этом имеет самые низкие налоги в мире. Это настолько право-радикальный подход, что ни в США, ни в Европе никто не мог бы выиграть выборы под такими лозунгами…. Разве что только с помощью кровопролитной революции. В России, это случилось без революции, никого в этом процессе не убивали. Всего достигли через пропаганду и подкуп (ключевых лиц). Пол Крейг Робертс рассказывал мне, что когда он работал в Казначействе США, они контролировали политический процесс в других странах через подкуп ключевых лиц. Политика на Западе приватизирована! В политики, такие как Хиллари Клинтон, или президент Обама, идут для того чтобы стать миллиардером, беря деньги от доноров, чтобы проводить политику государства в их интересах. В этом смысл свободного рынка (сегодня) в политике. Это то, как Америка влияет на другие страны. |
| Understand. Thank you. If you go back to your book and then you come to your famous phrase: “Debts that can’t be paid – won’t be paid”. And in the end of the book you explain how the society and the economy would implode, not having a future. Question: why would the masters of this system not find an elegant way out of this situation? Why not “grease” the system with a few more trillions of dollars printed, some handouts to people, preserving the essence of the system and avoiding the crash? Because the system works so much for their benefit – why would they be so foolish to allow it to collapse? Why would they not just milk it to more efficient stage? | Понятно, спасибо. Если вернуться к Вашей книге, к Вашей знаменитой фразе «Долги, которые не могут быть возвращены – не будут возвращены». И в конце книге Вы объясняете, как общество и экономика в итоге рухнут, не имея будущего. Вопрос – почему хозяева этой системы не найдут какого-то элегантного выхода. Почему бы им не «смазать» систему еще несколькими триллионами напечатанных долларов, устроить выплаты людям, но сохранить суть системы и избежать ее краха. Потому что система настолько хороша для них, почему они будут настолько глупы, что позволят всему этому рухнуть? Почему бы не подвинуть эту систему в более эффективное состояние, продолжая «доить» ее? |
| Because there is no way out. They know it is going to collapse. All the Wall-Street people I know – they know the economy is going to collapse. They plan to get as much as they can in the next few months. Finance lives in the short run. They say “we take as much as we can in the short run, then we will jump out of the system”. Already buying property in New Zealand to live there when the American economy gets too hot, when the global warming happens. They all expect it to collapse. They have an exit plan. They will take the money and run. The reason it will collapse is for a simple mathematical law – compound interest. In my book I have a chapter on compound interest. Compound interest has doubling time. And it is doubling, and doubling, and doubling – faster than the economy grows. And as the debt grows and doubles, and redoubles, and redoubles again – there is more and more of workers income, and industrial corporate income has to go for paying the debt service. There is less and less to invest, less and less to spend on consumption, and the economy is shrinking. That is what is happening today. Europe and the United States are in a shrinking economy – because more and more of the income is going to pay the banks and the bondholders and the financial sector. They know that at the end of it is the Dark Age – just like in Rome when the same oligarchy happened. All they can do is to buy all the property that they can, all of the land, all the real stuff, so that when the economic system ends, they will become the futile landlords. | Потому что нет такого выхода. Они знают что эта система рухнет. Все люди с Уолл-стрит, которых я знаю, знают, что экономика рухнет. Они хотят вытащить из системы максимум возможного в ближайшие несколько месяцев. Финансисты живут коротким горизонтом. Их лозунг «взять сейчас все что можем – и потом выпрыгнуть из системы». Отсюда и их покупки недвижимости в Новой Зеландии, чтобы жить там, когда Американская экономика не сможет работать как раньше, или когда потепление случится. Они все ждут краха. И у них есть запасной план. «Убегут с деньгами». Причина, по которой крах неминуем, простой математический закон сложного процента. У каждого сложного процента есть срок удвоения суммы долга. И потому долг удваивается, и удваивается, и удваивается – быстрее, чем растет экономика. По мере роста долга и его удвоения, все большая часть дохода работающих, и дохода промышленных компаний уходит на возврат и обслуживание долга. Все меньше и меньше остается для инвестиций, для потребления, и экономика съёживается. Сегодня, Европа и США в состоянии этого сжимания экономики – потому что все больше и больше дохода уходит банками держателям облигаций. Они знают, что в конце этого мы опять придем в Темные Века. Как это случилось с Римом, где выросла похожая олигархия. Поэтому они будут скупать всю собственность, всю землю, все активы реальной экономики. И когда эта экономическая система закончится – они станут землевладельцами, владельцами всего в новой эпохе «фьютилизма». |
| More in the same direction – what value is to them if the system crashes, after they grab the real estate and all the assets these new trillions could buy – should not there be some interest on their side it to keep it somehow going, because the world becoming a Somali is not good enough to keep the system going? | Продолжая о том же – в чем их выигрыш, если система рухнет? После того как они заполучат всю недвижимость, все активы, которые можно скупить на эти триллионы — разве нет у них интереса в продолжении того что есть? Потому что если весь мир станет как Сомали, система не сможет продолжаться. |
| There is no more economic surplus under futilism. When the whole world suffers from austerity, there is no surplus to be got. All the wealthy patrons can do then is to act as patrons, they want just to live better than everybody else. They want the rest of the world to be dependent on them. And as long as the rest of the world is dependent, they don’t care that it is not growing. They are masters and the other people are the dependents. That is the result of finance capitalism. That is not industrial capitalism. That is exact opposite of industrial capitalism. Industrial capitalism tried to prevent all of this, but it failed. The whole 19 century classical economics failed. Which is why in the universities in America they no longer teach the history of the economic thought. | В эпоху «фьютилизма» не будет прибавочной стоимости, прибыли в ее нынешнем понимании. Когда наступит режим жесткой экономии всего ради выплаты финансовых долгов. И тогда богатые будут жить как подлинные властелины. Их цель – жить лучше других, и сделать всех остальных людей подконтрольными себе. А если все под их контролем, их уже не так волнует, растет ли экономика дальше, или нет. Финансовый капитализм ведет к этому. Это – не промышленный капитализм. Это – его прямая противоположность. Промышленный капитализм пытался избежать хода ситуации в эту сторону, но не смог. Поражение потерпела вся классическая политэкономия 19 века. Именно поэтому в американских университетах больше не преподают историю экономических учений |
| If we talk about Marx – there are thoughts which make people weary about Marx… two groups of thoughts. One is, because the way the Soviet economy ended in 1980s, was so much associated with Marxism, also in economy, with government deciding which trousers and sausages to make. A second route is – what if Marx was genious enough to understand where the system is going, so he was deliberately emphasizing the exploitation of labor by — any – capitalist, so as to force the socially passionate people to go the direction of full nationalization… somehow avoiding the middle ground of the mixed economy? | Говоря про Маркса – вещи которые настораживают о нем. Две группы комментариев. Первая – то, к чему пришла Советская экономика в 1980-е годы, ассоциируется с марксизмом в экономике, когда государство определяло, какие штаны и какую колбасу делать. Вторая группа комментариев – что, если Маркс был гением, который знал, к чему придет эта система, и потому осознанно делал упор на эксплуатации труда капиталистом – любым капиталистом, чтобы подвинуть энтузиастов изменения общества в сторону полной национализации всего, чтобы не прийти к разумному компромиссу смешанной экономики? |
| I think we have translation problem. Marxism is the Russian word for politics. You can say Marxism is the Russian word for Stalinism. In America – Marxism means classical economics of Adam Smith, John Stuart Mill, David Ricardo. Marx did not write about Socialism. He wrote about Capitalism. That is why he called his book Capital. And he was an optimist. He believed that Capitalism was revolutionary. That what made Marx revolutionary. He believed the Industrial Capitalism of his days was going to free economies from land lords, free economies from futilism. And he thought the Industrial Capitalism would find itы interest in evolving into Socialism. At the time Marx wrote everyone thought the world is going to be socialist. There were all sorts of different kinds of socialism. There was Christian Socialism, Libertarian Socialism, Marxian Socialism, Ricardian Socialism. Everybody thought one way or another there will be a mixed economy and the land lord was going to be the government. Or, if the government did not own the land, at least it would collect the land rent. The government would own the natural resources and use that money to build the infrastructure. So, all of the economic rent was going to be put into public infrastructure, which would be supplied freely. Education would be free. Healthcare would be free. This was advocated by the conservative parties. By Benjamin Disraeli was the prime minister from the conservative party, in England. Socialism was not only left wing. Everybody believed in Socialism. Marx believed that capitalism was going to evolve into Socialism, owning the rent-yielding resources, leaving the rest of industry free. There is still going to be a problem between employers and the wage earners. There is going to be a class conflict, you are going to need labor unions or Soviets. Marx originally expected capitalism to enable all sorts of innovation, and private free enterprize to occur in the industrial sector. And that is what it began to do. I am probably one of the few people living who met people who were on the central committee of the communist party under Lenin. When I grew up many people who went to the 5th Comintern in 1927, all came to our house. They said we have to tell you the story so that somebody would remember. I know that the plan was not to centralize the industry. The plan was to do pretty much what China is doing today. Let everybody private to invent, let there be competition. If they can earn money by industry, that is fine. But they are not going to make money through banking, or by being land lords, or by owning natural resources. The first thing for Lenin’s planners was the electrification system. Krzhizhanovskiy was the planner who developed the electrification system. Lenin thought the goal was to provide technology so that we could have the industry working at a low cost, being more competitive. This is what people in Germany, in America also thought. What you had in 1980s had nothing to do with Marxism. It was the opposite of everything Marx was talking about. But Marx did not write about Socialism. He thought that once you get rid of futilism, the industrial capitalism would automatically evolve into popular socialism. Well, it did not happen that way. It needed revolution. | Это, я думаю, «трудности перевода». Марксизм в русском языке связывается с политикой. Можно сказать, что Марксизм – русское слово для описания сталинистской системы. В Америке – марксизм означает классическую экономику Адама Смита, Джона Стьюарта Милля, Давида Рикардо. Маркс не писал о социализме. Он писал о капитализме. Поэтому его книга называется Капитал. И он был оптимистом. Он верил в революционность капитализма, поэтому и сам Маркс – революционер. Он верил, что промышленной капитализм его дней должен освободить экономику от землевладельцев, от «фьютилизма». И он думал что капитализм сам станет заинтересован в эволюцию в сторону социализма. Во времена Маркса все домали, что мир движется в сторону социализма. Было много разновидностей социализма – христианский, либертарианский, марксистский, рикардовский. Все так или иначе ожидали построения смешанной экономики и того, что землевладельцем станет государство. Или, даже если государство не станет землевладельцем, оно соберет (через налоги) земельную ренту. Ожидалось, что государство будет владеть природными ресурсами, и использовать доход от этого для строительства инфраструктуры. Тем самым, вся экономическая рента стала бы основой строительства инфраструктуры, которая бы в свою очередь предоставлялась бы обществу бесплатно. Бесплатное образование. Бесплатное здравоохранение. Это же поддерживали и консервативные партии. Тот же Бенджамин Дизраэли, который были премьер-министром в Англии. Социализм был не только левым, в него верили все. Маркс верил, что капитализм разовьется в социалистическую систему, контролирующую ресурсы – источники ренты, и позволяющую свободно работать всей остальной промышленности. В любом случае оставалась бы проблема с работодателями и наемными работниками. Все равно был бы классовый конфликт, классовая борьба, что привело бы к профсоюзам или советам трудовых коллективов. Маркс первоначально ожидал, что капитализм сделает возможными все виды инноваций, и частное предпринимательство в промышленности. И это как раз начиналось. Возможно, я один из последних еще живущих, кто встречался с членами ЦК ВКП(б) Ленинских времен. Когда я рос – многие из тех, кто участвовал в 5-м Коминтерне в 1927 году приходили к нам домой. Они говорили – надо рассказывать о том что было, чтобы осталось для истории. Я знаю от них, что они не собирались централизовывать контроль над всей экономикой. Их план был похож на то, что Китай делает сегодня. Пусть будут частные изобретатели нового, пусть будет конкуренция. Смогут заработать в производстве – пусть зарабатывают. Но нельзя, чтобы зарабатывали через банки, или как землевладельцы, или через владение природными ресурсами. Первое, что готовили люди Ленина, занимающиеся планированием в экономике – электрификация Кржижановского. Ленин предполагал, что это нужно для технологического развития, для работы промышленности с меньшим уровнем издержек, более конкурентоспособно (эффективно). Того же самого искали в Германии и в Америке. То, что у вас было в 1980-е годы, не имеет отношения к марксизму. Это было противоположностью того, о чем говорил Маркс. Но Маркс и не писал о социализме. Он думал, что избавившись от «фьютилизма», промышленный капитализм автоматически переродится в народный социализм. Так не произошло. Оказалось, что без революции не обойтись. |
| Clear, thank you! Very insightful. If you come to the current day. And you mention China. If everything would be in your power, what kind of a system you would leave to people most dear to you? Нow would you describe this system – both economics and society. | Ясно, спасибо! Очень глубокие мысли. Вернемся в наши дни. Вы упоминали Китай. Если бы все было в Вашей власти – какую систему вы бы хотели оставить людям наиболее дорогим для Вас? Как бы вы описали эту систему – в политике и в экономике? |
| The most important thing China did was to keep banking as a public utility. Chinese bank would do what the Soviet bank did – it was to create credit to allocate it to companies, in industry and in agriculture. That seemed to be what the economy needed. You would not let the banks to be private – because private banks don’t want to create means of production. They want to buy already produced means of production. The lend for corporate raiders, they lend to buy real estate. And they lend for mortgages. The idea of the country – you want as low housing cost as possible. You want housing to be a human right and a public utility. You want medical care to be as low cost as possible. Look at what is destroying the American economy today: if you are a home owner, 43% of income is for government guarantee, other things… just for housing. 18% of American GDP goes for medical cost. So, if you gave the American worker all the food, all the good and services for free, they still could not compete with other countries – because they pay so much house rent and medical cost, and insurance. So the finance, insurance and the real estate sector – should all be a public sector. Then you leave the industry as a private sector. You need innovation. You had the same problem way back in Babylonia, in Sumer, in the 3rd Millenium BC. All the ancient societies had the palatial economy owning the infrastructure, but there was plenty of private enterprize going on. You always need a mixed economy. China has tried best to make a mixed economy. When someone (in China) does become a billionaire by owning industry – they are not allowed to turn it into financial wealth. They are not allowed to financialize it. The Government says: “No, that’s enough, you are going to have to work with the State”. The job of the government is to prevent an oligarchy from emerging. To prevent “One Percent” from taking over the government. Making money just by “free lunch”, by economic rent. You want to prevent an oligarchy. And that what the ancient and Near Eastern monarchies did. That is a challenge of Capitalism – and Socialism – how to prevent an oligarchy from developing and taking over the government. They can get rich – but not rich enough to exploit everybody else. They have to get rich by producing things, by being creative. By innovation. Not by insider dealing. | Самое главное, что сделал Китай – сохранил банковский сектор в роли государственной инфраструктуры. Китайский банк делает сегодня то, что делал банк СССР – создает новую кредитную массу и предоставляет ее компаниям в промышленности и в сельском хозяйстве. Нельзя позволять банкам быть частными, коммерческими – потому что такие банки не обеспечивают создание новых средств производства. Они хотят покупать уже существующие активы. Они дают в долг корпоративным рейдерам, финансируют инвестиции в недвижимость. Финансируют ипотеку. Важно для страны – обеспечивать наименьшую возможную стоимость жилья. Жилище должно быть одновременно и правом человека, и государственной, общественной инфраструктурой. Здравоохранение должно обеспечиваться по наименьшим возможным издержкам для общества. Посмотрите на то, что разрушает сегодня американскую экономику – для домовладельца, 43% его дохода уходит на жилье, включая госстрахование ипотеки, прочие сопутствующие вещи – только жилье. 18% ВВП США уходит на медицинские расходы. Получается, даже если бы вы бесплатно предоставили бы американскому рабочему все товары и услуги в экономике, они бы все равно не могли бы конкурировать с рабочими в других странах – потому что им нужно столько много платить всего что связано с жильем (покупка в долг или аренда), медицинские расходы, страховка. Поэтому финансы, страхование и инвестиции в недвижимость – все это должно быть государственным. А промышленность остается в частном секторе. Потому что нужны инновации, прогресс. Та же самая проблема была еще в Вавилоне, у шумеров, в третьем тысячелетии до н.э. Во всех древних обществах власть короля, его двора, владела инфраструктурой, но при этом было множество частного предпринимательства. Всегда нужна смешанная экономика. Китай предпринял наилучшую попытку создать смешанную экономику. Когда кто-то (в Китае) становится миллиардером через успех в промышленности – им не позволяют превратить это в финансовый капитал. Правительство как-бы говорит «Нет, достаточно, дальше надо работать с государством» Роль государства – не допустить появления олигархии, чтобы «один процент» не захватил контроль над правительством. Делая деньги через присвоение чужого – через экономическую ренту. И это именно то, что делали древние и ближневосточные монархии. Это и есть главный вызов для капитализма – и для социализма – как предотвратить возникновение олигархии и получения ею контроля над правительством. Они могут становиться богачами – но недостаточно богатыми для того, чтобы эксплуатировать всех вокруг. Они должны богатеть через производство, через придумывание новых вещей. А не через инсайдерские сделки. |
| (26.23-27.05) Understood. So, if you look at things like Universal Basic Income: in today’s world, especially in Covid time, when so much output was lost, so much income was lost for average citizen – there are a lot of voices, and actually action, to pay some money on a regular basis to people, which is created as a debt to private banks, or debt to private bondholders. And the theory is – it is great because it restarts the economic activity, people get a bit more money. What’s wrong with that? | Понятно. А если посмотреть на такие концепции как Безусловный Базовый Доход. В сегодняшнем мире, особенно с Ковид-19, когда такая часть ВВП и личных доходов были потеряны – раздаются много голосов, и есть уже действия, по выплате на регулярной основе населению. Это финансируется долгом перед частными банками, перед частными держателями гособлигаций. В теории – это хорошо, потому что перезапускает экономический процесс, у людей появляются деньги. Что в этом плохого? |
| In 1991 this is what Russia should have done. When there was hyperinflation – all of the (foreign) debt was unnecessary. Hyperinflation came from Russia NOT creating money, but borrowing dollars. The Roubles became part of US dollars. Every Rouble was backed by a dollar. They could have continued to pay the population and avoided the whole dislocation of shock. It did not need a shock. In America, in the West a Basic Income is different. Right now the problem is – the West is moving into a depression, because of the debt service. When President Trump and President Biden gave a few thousand dollars to every American citizen – that was like saying “OK you need Basic Income during Covid”… But almost all that (Basic Income was eventually) paid to the banks. The Income was paid to the banks to reduce the debt, to pay the credit cards. Basic Income was just to enable people to pay interest and mortgage on their home, and the rent to the landlords. It was much better for people not to owe money at all to the banks, not to owe so much to the landlords. And that was one thing Soviet Union did that worked. You did not have to go into debt to buy a house. There was not much housing around, there should have been more – like in China (today). But at least they didn’t have the “capitalist problem” – they had the “socialist problem”. Now Russia has not only the capitalist problem, but the “futile” problem. And you don’t want to give income to people in Russia — or in other countries – so that it ends up in the hands of the bankers. And people become just the vehicles to pay to the banks | В 1991г это и должна была сделать Россия. Когда случилась гиперинфляция – весь тогдашний рост внешнего долга не требовался. Гиперинфляция случилась из-за того, что Россия не создавала свою денежную массу, а занимала в долларах. Рубли стали частью долларовой системы. Каждый рубль был обеспечен долларами. Они бы могли продолжать выплачивать деньги населению. Шокотерапия не была неизбежной. В Америке, на Западе, ББД имеет другую природу. Главная сегодняшняя проблема – Запад сползает в депрессию, из-за обслуживания долга. Когда президент Трамп, потом президент Байден выдали по нескольку тысяч долларов каждому гражданину США – это звучало как «Да, во время пандемии вам нужен ББД». Но почти весь он в итоге оказался выплачен банкам. Он пошел на покрытие задолженностей по кредитам, по кредитным картам. ББД превратился в инструмент продолжения выплаты процентов и ипотечных долгов, и арендных платежей арендодателям. Было бы намного лучше, если бы у людей не было этого долга перед банками, перед арендодателями. И как раз это получилось в Советском Союзе. Не нужно было влезать в долги, чтобы обрести жилье. Да, жилья не хватало, его должны были больше строить, как его строят в Китае (сегодня). Но как минимум у них не было «капиталистической проблемы» — была «социалистическая проблема». Теперь же в России не только капиталистическая проблема, но и проблема «фьютилизма» Нельзя выдавать деньги населению в России — или в других странах – таким способом, чтобы это превратилось в доход частных банков, чтобы люди просто превращались в инструмент передачи этих денег банкам |
| SO if I get you right, a prerequisite of such Socialist instrument (like Universal Basic Income) to work – for alleviation of poverty, for some social transition – is to make sure this money does not end up being income for the private banking. Or financial sector in broader terms. Because it is also Insurance, also Real Estate business where you live from the inflated value of something which is limited, this time being a good land, or a land with decent infrastructure nearby. | Если я Вас правильно слышу, необходимое условие для использования такого социалистического инструмента как ББД – для снижения бедности, для изменений в обществе – обеспечить, чтобы эти деньги не оказались в итоге доходом частных банков. Или финансового сектора в широком смысле. Потому что еще есть и страховые компании, и бизнес недвижимости, живущий на раздувании стоимости ограниченного ресурса. В этом случае хорошей земли или земли, обеспеченной требуемой инфраструктурой |
| Yes. This is what my book is all about. It explains the Finance, Insurance and Real Estate sector. And how it is destroying the industrial capitalism in the West. And it is preventing industrial capitalism from evolving in Russia, into Socialism. | Да. Об этом моя книга. Она объясняет как работает в экономике финансовый сектор, страхование, бизнес недвижимости. И как они разрушают промышленный капитализм Запада. И не дают промышленному капитализму вырасти в социализм в России. |
| Understood. If we look at other countries. We have seen on internet mentions of you addressing large crowds of people in Italy together with Stephanie Kelton, one of the economists of MMT (Modern Money Theory). It is ok to imagine thousands of people to come to see a rock star at a stadium. But this time thousands of people came to see two economists, Stephanie Kelton looks great, you look like an old wise man…. But still – what exactly brought those people to hear at those places? | Понятно. Если посмотреть на другие страны. В интернете есть упоминания ваших выступлений перед большим количеством людей в Италии, вместе с Стефани Келтон, одним из экономистов направления ММТ. Можно представить тысячи людей, пришедших на выступление рок-звезды. Но в этот раз люди пришли посмотреть на двух экономистов. Стефани Келтон отлично выглядит, и вы тоже… немолодой мудрый человек…. И все же, что тогда собрало столько людей? |
| Radio station that had done interview knew we had a large following. We were all at that time with the University of Missoury and Kansas City. Stephanie was our Department Chairman. We’ve got around the world, from New York to other countries, doing the same routine. She begins by saying: “Banks simply create money on computer keyboard. Money is created electronically. Governments can do the same thing. Governments don’t have to borrow. Governments should spend money into the economy – because if the Governments don’t spend money into the economy, then people have to borrow from banks. We don’t want people to borrow from banks. We want the Government to provide free money”. I would come up second, usually, and say: “That’s right. The question is, what government would create the money for? You want to create it for consumers and for the industry. You don’t want to create it for Wall Street to increase stock and bond prices, and real estate prices – like the Quantitative Easing is doing in the West”. And Bill Black, also from Kansas City would talk about how the crime has developed in the banking system. The banks have been criminalized in America. They are breaking laws, they are frauds. 2008 crash was about fraudulent banking. Bill Black was a prosecutor during the Savings and Loans scandal of 1980s. He would talk — again – why the government should be the provider of credit. Not banks. Because the banks are exploitative, the worst exploitative. They are destroying American industry. And they could destroy socialism in other countries if you don’t control them. And then we would have a number of other people talking about the same thing. | Радиостанция, которая проводила с нами интервью, знала, что у нас много поклонников. В то время мы все работали так или иначе с Университетом Миссури и Канзас-Сити. Стефани возглавляла экономическую кафедру университета. У нас был тур по нескольим странам, с похожими выступлениями. Стефани начинала словами «Банки создают деньги просто на клавиатуре компьютера. Правительство могло бы делать то же самое. Правительству не нужно брать в долг. Правительство должно тратить, вводить деньги в экономику — потому что если государство не создаст эти деньги, люди должны будут занимать эти деньги у коммерческих банков. Необязательно, чтобы люди занимали у банков. Деньги должны создаваться государством, беспроцентным способом» Я обычно выходил вторым и говорил: «Верно. Вопрос в том, для чего именно государство должно создавать новые деньги? Это нужно делать для потребителей и для промышленности. А не для Уолл-стрита, чтобы они еще больше раздули цены на акции и облигации, как это происходит с политикой «количественного смягчения» на Западе. А Билл Блэк, тоже из Канзас-Сити, рассказывал о том, как развивались преступные схемы в банковской системе. Банки в Америке криминализированы. Они нарушают законы, они мошенники. Крах 2008 года был связан с мошенническими банковскими операциями. Билл Блэк был прокурором во время скандала с ссудами и сбережениями в 1980-х годах. Затем он рассказывал, почему правительство должно предоставлять кредиты. Не банки. Потому что банки есть худший пример эксплуатации. Они разрушают американскую промышленность. И они могут разрушить социализм в других странах, если их не контролировать. Ну и потом многие другие выступали на те же темы. |
| Apparently it had quite some following among Italians. I could judge this from Renzi and Salvini, two Italian leaders who were promoting a scheme, a tool similar in spirit to what you are describing, called “Short Term Treasury Note”. Which theoretically could have become a first example of government issued money. And it was remarkable how quickly both of them were ousted from any influence in politics. Why do you think a combination of charismatic leaders, and quite a popular support for such leaders could not materialize in a significant change of policy? | По — видимому, у вас было немало последователей среди итальянцев. Я мог бы судить об этом по Ренци и Сальвини, двум итальянским лидерам, которые продвигали схему, инструмент, похожий по духу на то, что вы описываете, под названием “Краткосрочные казначейские векселя”. Который теоретически мог бы стать первым примером государственных денег, выпущенных государством. И было удивительно, как быстро они оба были отстранены от любого влияния в политике. Как вы думаете, почему сочетание харизматичных лидеров и довольно популярной поддержки таких лидеров не могло материализоваться в значительном изменении политики? |
| America’s policy is to kill them. After World War Two the communist party in Italy was very strong. The CIA came in with a lot of money, a lot of assasinations. Same thing in Greece. American policy is to kill leaders who they don’t like. That is what they accuse Putin of doing. But that is projection. This is the American policy. America has taken over the foreign politics by pushing agents who are supporting the United States. America interferes with foreign elections, America meddles. That is why it accuses Putin of electing Donald Trump… It is accusing him what it itself does. Also at that meeting in Italy — people came from Spain, from all over Europe. They were not only Italians. From there we went on to address in Brussels the European Union. We talked to Portuguese, the Spaniards… The European Union is a straight-jacket. It is moving towards austerity, it is becoming impoverished. Because of course Italy should have created its own money, to spend into the economy to revive its industry. But under the Eurozone rules you are not allowed to have a budget deficit of more than 3%. It prevents them from spending enough money to revive the economy. Americans and the Chicago School have designed the Euro to prevent Europe from ever industrializing as rivals to the United States. Euro zone was created to destroy the European industry. That was American strategy. Americans pushed this right-wing theory that it would be inflationary for government to create credit…but not inflationary for banks to create credit. Well, that’s nonsense! Credit is credit. It does not make any difference who does it. You have a form of imperialism that now works through ideology. That is what has destroyed Russia in 1990s. That ideology has nothing to do with how people actually get rich in the United States. They were tricked and they were bribed. Yeltsin’s group was sponsored by the Americans. America has sent over the advisors to help with Yeltsin’s elections. And to marginalize anybody who wants to make an economy that works. If you want to have the economy that is functioning and thriving and working, America will try to overthrow you. You can see what it is doing this week in the Peruvian elections. They prevent the left-winger, who was elected, from actually taking office. That is why the Americans are training military through Latin America. It’s the assassination program. That is why America said – if someone elects a left winger in Chile, we have the right to kill them. The University of Chicago principle is – you can’t have a free market if you are not going to kill every land reformer, everyone who has a different idea. You can only impose free market by mass murder of the intellectuals. Every economic department in every university in Chile was closed down except the Catholic University’s who had the Chicago School’s idea. American, Western economy today is a centrally planned economy. They are not centrally planned by the government. They are centrally planned by the Wall Street and the banks. That’s what the people won’t realize. The real question is – what kind of central planning are you going to get? Are you going to have the government planning in the public interest to grow industry, to raise living standards? Or are you going to let banks do the central planning so that they can get the rest of the economy into debt, to end up owning the economy, becoming the government themselves. | Политика Америки состоит в том, чтобы убивать таких. После Второй мировой войны коммунистическая партия в Италии была очень сильной. Появилось ЦРУ с кучей денег, и организовывало множестов убийств. То же самое и в Греции. Американская политика заключается в том, чтобы убивать лидеров, которые им не нравятся. Именно в этом они обвиняют Путина. Но это проекция. Такова американская политика. Америка контролирует политическую жизнь других стран, продвигая своих агентов, которые поддерживают Соединенные Штаты. Америка вмешивается в иностранные выборы. Именно поэтому они обвиняет Путина в избрании Дональда Трампа… Они обвиняют его в том, что делают сами. Также на той встрече в Италии — люди приехали из Испании, со всей Европы. Они были не только итальянцами. После этого мы выступали в Брюсселе перед Европейским союзом. Мы разговаривали с португальцами, испанцами… Европейский союз — это смирительная рубашка. Они движутся к режиму строгой бюджетной экономии, и тем самым делают свое население беднее и беднее. Потому что, конечно, Италия должна была создать свои собственные деньги, чтобы вкладывать их в экономику, чтобы возродить свою промышленность. Но по правилам еврозоны вам не разрешается иметь дефицит бюджета более 3% ВВП. Это мешает им тратить достаточно денег, чтобы оживить экономику. Американцы и Чикагская школа разработали евро, чтобы помешать Европе когда-либо стать индустриальной конкуренцией Соединенным Штатам. Зона евро была создана для того, чтобы уничтожить европейскую промышленность. Такова была американская стратегия. Американцы выдвинули эту теорию правого крыла о том, что для правительства создавать кредитную массу приведет к инфляции…а вот кредиты от банков к инфляции не приведут! Ну, это же чепуха! Кредит есть кредит. Не имеет никакого значения, кто это делает. Есть форма империализма, которая теперь работает через идеологию. Именно это разрушило Россию в 1990-е годы. Эта идеология не имеет ничего общего с тем, как люди на самом деле становятся богатыми в Соединенных Штатах. Их обманули и подкупили. Группу Ельцина спонсировали американцы. Америка прислала советников, чтобы помочь с выборами Ельцина. И маргинализировать любого, кто хочет создать работающую экономику. Если вы хотите, чтобы экономика функционировала, процветала и работала, Америка попытается свергнуть вас. Вы можете увидеть, что они делают на этой неделе на выборах в Перу. Они мешают победившему на выборах левому политику фактически вступить в должность. Вот почему американцы обучают военных по всей Латинской Америке. Это программа подготовки убийств и переворотов. Вот почему Америка сказала – если кто-то выберет левого политика в Чили, мы имеем право убить его. Принцип Чикагского университета таков: у вас не может быть свободного рынка, если вы не собираетесь убивать каждого земельного реформатора, каждого, у кого есть другая идея. Вы можете навязать свободный рынок только массовым убийством интеллектуалов . Все экономические факультеты в каждом университете Чили были закрыты, за исключением Католического университета, который придерживался идей Чикагской школы. Американская, западная экономика сегодня — это централизованно планируемая экономика. Но планируемая не правительством. Это планирование выполняется Уолл-стритом и банками. Вот чего люди не поймут. Реальный вопрос в том, какого рода централизованное планирование вы собираетесь получить? Хотите ли вы, чтобы правительство планировало в интересах всего общества развитие промышленности, повышение уровня жизни? Или вы собираетесь позволить банкам осуществлять централизованное планирование, чтобы они могли навязать долг всей остальной экономике, в конечном итоге овладеть экономикой, самим превратившись в правительство. |
| Very clear! Thank you! Maybe the last couple of points to cover, which viewers of this channel could also pick up from your book: you don’t really give a recipe how it could change. If you look at today’s world, you have islands of opportunity. If you look at Europe – as we discussed, there is no chance they could change. Because there is so much control by the external forces. But if you look at China or other countries – what could help them to eventually build the system that could function outside of the financial capitalism? Is it actually doable. | Очень ясно! Спасибо! Затронем последние пару моментов, которые зрители этого канала также могли бы почерпнуть из вашей книги: вы на самом деле не даете рецепта, как это может измениться. Если вы посмотрите на сегодняшний мир, у вас есть островки возможностей. Если вы посмотрите на Европу – как мы обсуждали, нет никаких шансов, что они могут измениться. Потому что существует так много контроля со стороны внешних сил. Но если вы посмотрите на Китай или другие страны – что могло бы помочь им в конечном итоге построить систему, которая могла бы функционировать вне финансового капитализма? Действительно ли это выполнимо. |
| I think the key is to understand classical economics. And by that I mean the whole economics of physiocrats, of Adam Smith, Ricardo, John Stuart Mill and all the way to Marx. Marx is the last classical economist. And you have to realize the difference between earned income and unearned income. And what you want to be productive investment, and unproductive investment. All loans have a doubling time at any rate of interest. You have to free the economy from debt so that it could take off. SO you have China – when the industrial company is unable the pay its debt, when it loses its market…like in Covid…the government says : “We are not going to close down the company, because this industry is of a public interest. We need this industry. So, OK, we will write down this debt intead of closing you down, or forcing you to sell out to somebody else”. In America, they close down the company, sold of the buildings that used to be factories, and turned into high-income gentrified housing. That is the difference. You have to control the financial system and you have to make sure that natural resource rent, real estate rent and monopolies are all in the public domain. And that certain things should not be commodified (commoditized). You want to provide education freely. Not for 40 thousand dollar a year. Which is what it costs in the United States, forcing you into debt. You want to provide health care freely. Not at 18% of your GDP going to monopolies, to companies. You have to have a model that is opposite to what you get Nobel prizes for. | Я думаю, что ключ в том, чтобы понять классическую экономическую науку. И под этим я подразумеваю всю экономику физиократов, Адама Смита, Рикардо, Джона Стюарта Милля и вплоть до Маркса. Маркс — последний классический экономист. И вы должны понимать разницу между заработанным доходом и незаработанным доходом. И какие инвестиции у вас окажутся полезными, производительными – и какие окажутся вредными, непроизводительными. Все кредиты имеют срок удвоения при любой процентной ставке. Вы должны освободить экономику от долгов, чтобы она могла взлететь. Например, в Китае – когда промышленная компания не может выплатить свой долг, когда она теряет свой рынок…как в случае с пандемией Ковид…правительство говорит : “Мы не собираемся закрывать эту компанию, потому что эта отрасль представляет общественный интерес. Нам нужна эта отрасль. Так что, хорошо, мы спишем этот долг, чтобы не закрывать вас или не заставлять вас продаваться кому-то другому”. В Америке они закрывают компанию, продают здания, которые раньше были фабриками, и превращают их в доходное облагороженное жилье. Вот в чем разница. Вы должны контролировать финансовую систему, и вы должны обеспечивать, чтобы рента от природных ресурсов, рента от недвижимости и монополии находились под контролем общества. И что некоторые вещи не должны быть превращены в товар. Образование должно быть бесплатным, а не стоить 40 тысяч долларов в год. Именно столько это стоит в Соединенных Штатах, заставляя вас влезать в долги. Медицинская помощь должна быть бесплатной. А не обходиться в 18% вашего ВВП в пользу частных компаний, монополий. У вас должна быть модель, противоположная той, за которую дают Нобелевские премии. |
| Clear. So, if one reads your book, thinks about it and tries to understand how economics works – how would you make it practical? So for China the recipe is to avoid changing the course. They should just keep doing what they are doing. What is about other countries? Should they get some kind of a popular support movement? Or is it in a way futile because there is so much external control over the political process? And then you have a middle ground for countries like Russia which need a mixture of government trying to do something right, with enough popular pressure to move into that direction……Where are practical islands of opportunities? But let’s start with China. | Ясно. Итак, если кто – то прочитает вашу книгу, подумает об этом и попытается понять, как работает экономика, — как сделать это практически применимым? Для Китая рецепт состоит в том, чтобы не менять курс. Они должны просто продолжать делать то, что они делают. А как насчет других стран? Должны ли они получить какое-то движение народной поддержки? Или это в некотором смысле бесполезно, потому что существует так много внешнего контроля над политическим процессом? И еще есть страны на перепутье, которым нужно сочетание правительств, которое будет пытаться проводить требуемую политику, с достаточным давлением со стороны населения, чтобы двигаться в этом направлении……Где находятся практические островки возможностей? Но давайте начнем с Китая |
| In China. You are saying “staying the course”. There is nothing like “staying the course”. You always have the new problems that are developing, they are trying to cope with new problems. Just imagine – 30 — 35 years ago there was mass poverty, it was no industrialized. China is still largely rural. Not urban. And China has been very decentralized. Not centralized planning. It has left local development to the local mayors of the cities, of the localities. Now for the first time it is just beginning to coordinate things, managing transition from the rural economy to a urban economy. IN China in order to live in Beijing or in other big cities, you have to have a work permit there. My students in the Peking university have come from the provinces. They could only get a student visa to be there. And if they did not go to work there as a school teacher in the public sector, they would have to go back to their provinces. And most of my students at the Marxist school there had to go back to their provinces to work afterwards. There is still a regional development there, and the question is – now that you have Chinese industry so profitable and productive, you are going to have very wealthy people developing… the question is how do you tax it, how do you prevent it from going abroad, are you are going to prevent foreign banks from coming in and taking over. It is evolving situation. You can’t have rigidity, you need flexibility. It is the opposite of a centralized economy. In the West this is much worse. This is the problem: the middle class parties, the social democratic parties originally, a century ago, were the working class parties. The wage earners. Now they are all the bourgeois parties, and the bourgeois partis are against anything that would challenge | О Китае. Вы говорите “придерживаться курса”. Не бывает «курса» которого нужно “придерживаться”. Всегда возникают новые проблемы, которые развиваются, по мере решения предыдущих проблем. Только представьте – 30-35 лет назад там была массовая бедность, она не была индустриализирована. Китай по-прежнему в основном является сельской местностью. Не городской. И Китай всегда был очень децентрализован. Не с централизованным планированием. Это оставило местное развитие на усмотрение местных мэров городов, населенных пунктов. Сейчас Китай только начинает координировать развитие в национальных масштабах, управляя переходом от сельской экономики к городской экономике. В Китае для того, чтобы жить в Пекине или в других крупных городах, у вас должно быть разрешение на работу там. Мои студенты в Пекинском университете приехали из провинции. У них это разрешение, эта прописка только на время учебы. И если бы они не остались преподавателями, им пришлось бы вернуться в свои провинции. И большинству моих учеников в школе марксизма пришлось вернуться в свои провинции, и работать там. Планирование развития там все еще в руках регионов , и вопрос в том, что теперь, когда у вас такая прибыльная и высокопроизводительная китайская промышленность, будут появляться богатые люди… вопрос в том, как выстроить их налогообложение, как предотвратить вывоз капитала за границу, как препятствовать приходу иностранных банков и занятию ими ведущих ролей. Это развивающаяся ситуация. У вас не может быть жесткости, вам нужна гибкость. Это противоположность централизованной экономике. На Западе все гораздо хуже. Вот в чем проблема: партии среднего класса, социал-демократические партии первоначально, столетие назад, были партиями рабочего класса, наемных работников. Теперь все они являются буржуазными партиями, и буржуазные партии выступают против всего, что могло бы бросить вызов существующей системе. |
| Sorry for interrupting, when you say bourgeois party, you mean the stakeholders they serve? | Извините, что перебиваю, когда вы говорите «буржуазная партия», вы имеете в виду силы, чьим интересам они служат? |
| Yes, middle class parties. The middle class wants to become rantiers. The middle class wants to make enough money to buy real estate and renting it out. They want to make money in the stock market. They will oppose anything. In the West the bourgeois parties, the Democratic party in the United States, the Labor in London, Social-Democratic party in Germany – nobody supports them. They are plunging – because they (the population) realize the middle class parties, the progressive parties are now the right-wing parties, the financial class parties. The Labor party in England is now the banking party. The Democratic party is run by Wall Street bankers. There is no party advocating prosperity for the wage earners. Because the wage earners don’t want to think of themselves as wage earners. They want to think of themselves as capitalists in miniature. Self-employed people who are maybe able to become “miniature billionairs”, rentiers. They don’t want to understand it is a fixed game. They cannot have the upper mobility. They are in a dream land. And as long as you are in America in a dream land – and America has military dictatorships in Latin America, in other countries to prevent Socialism – it is going to shrink and shrink to end up looking like Russia looked in 1990s. So, Russia’s job is to avoid that. | Да, партии среднего класса. Средний класс хочет стать рантье. Средний класс хочет заработать достаточно денег, чтобы купить недвижимость и сдавать ее в аренду. Они хотят зарабатывать деньги на фондовом рынке. Они будут противиться изменению существующей системы. На Западе буржуазные партии, Демократическая партия в Соединенных Штатах, лейбористы в Лондоне, социал-демократическая партия в Германии – их никто не поддерживает. Их поддержка падает – потому что они (население) понимают, что партии среднего класса, прогрессивные партии теперь являются правыми партиями, партиями финансового класса. Лейбористская партия в Англии теперь является банковской партией. Демократической партией (США) управляют банкиры с Уолл-стрит. Нет партии, выступающей за процветание наемных работников. Потому что наемные работники не хотят думать о себе как о наемных работниках. Они хотят думать о себе как о капиталистах в миниатюре. Самозанятые люди, которые, возможно, смогут стать “миниатюрными миллиардерами”, рантье. Они не хотят понимать, что это игра, правила которой контролируют другие. И социальные лифты не случатся! Они находятся в стране грез. И пока вы находитесь в Америке в стране грез – а Америка поддерживает и военные диктатуры в Латинской Америке, в других странах, чтобы предотвратить социализм, – благосостояние будет сокращаться и сокращаться, чтобы в конечном итоге выглядеть так, как выглядела Россия в 1990-х годах. Итак, задача России — избежать этого. |
| Understood. So, once again, we have talked about a book which is just about to be released in Russia, in Russian language, called “Killing the Host”, written by Michael Hudson. To whom we are very thankful for such a deep insightful interview and explanation. Not only what the book is about, but also – how the economy works, and what is the combined wisdom over the years and decades of something that is very, very simple. Yet, something, which eludes the understanding of majority of people today. That is the end of interview, and we really look forward towards having more books like this made available to Russian public. | Понял. Итак, мы еще раз поговорили о книге, которая вот-вот выйдет в России на русском языке, под названием “Убийство хозяина”, написанной Майклом Хадсоном. Которому мы очень благодарны за такое глубокое проницательное интервью и объяснение. Не только о том, о чем эта книга, но и о том, как работает экономика, и в чем заключается совокупная мудрость за годы и десятилетия чего-то очень, очень простого. Тем не менее, чего-то, что сегодня ускользает от понимания большинства людей. На этом интервью заканчивается, и мы действительно с нетерпением ждем появления большего количества подобных книг для российской публики |
